Марія Шиманська: Вітаю, ви на ютуб-каналі «Львів-Медіа». Ми дякуємо вам за довіру і за те, що ви з нами.
В ефірі спецпроєкт нашої команди спільно з «IQ-аналітика» «Українсько-польське минуле, реконтекстуалізація і виклики часу». Аналізуємо складні питання минулого задля добросусідського майбутнього.
В студії доцент Львівського університету імені Івана Франка історик Олексій Вінниченко та редактору сайту «IQ-аналітика» Назар Кісь, модеруватиме розмову історик Василь Расевич.
Співфінансується проект Центром Мєрошевського в рамках другого відкритого конкурсу.
ВР: Вітаю! Сьогодні ми зустрілися для дискусії з приводу реалізації проекту «Українсько-польське минуле: реконтекстуалізація і виклики часу.
Сьогодні ми будемо говорити не тільки про складні питання історичного минулого, складні питання відносин між Україною і Польщею, українцями і поляками, але ми спробуємо дослідити глибше і проговорити глибше надзвичайно важливі моменти, які стосуються того, що майже всі історичні концепції, майже все, що пов'язано з історіописанням відбувалося в певному контексті. І ці контексти не могли не відбитися на, так би мовити, основній канві історичної розповіді.
Для цього ми сьогодні з вами зустрілися і я хотів би представити головних фахівців нашої сьогоднішньої розмови. Це доцент Львівського національного університету імені Івана Франка Олексій Вінниченко і редактор «IQ-аналітика» історик Назар Кісь.
Надзвичайно актуальною стала історія, а ще точніше інструменталізована історія, з політичною метою, і історію розтягують на всі лади. Хтось хоче бачити історію не тільки як вчительку життя, але і як такий інструмент політичної боротьби, міждержавної боротьби.
І так само як елемент патріотичного виховання, який має полягати на тому, що історія і історики мають виховувати справжніх патріотів, які мали б потім постати на захист своєї батьківщини. Мають виховувати великих патріотів і так само видатних воїнів, які мають цю батьківщину захистити.
В нашому випадку цікаво є також те, що концепція або, як тепер модно казати, наратив або навіть ґрант-наратив, тобто це така головна історична розповідь, творився в основному наприкінці 19 століття, в другій половині наприкінці 19 століття і потім безумовно у 20 столітті. Відповідно на цей продукт, на цю історичну розповідь, головну, яка ніби створює базу під українську національну ідею, під існування української нації, відповідно до створення української національної держави.
І це є надзвичайно відповідальний час, тому що українські землі або українці тоді проживали в двох імперіях, які з часом стали також ворожими одна до одної. Це Австро-Угорська монархія і це Російська імперія. Відповідно формування політичних рухів відбилося і на формуванні політичних рухів, і відбилося на написанні такого головного історичного наративу.
Для цього до Львова в 1894 році був делегований Михайло Грушевський, для нього була створена спеціальна кафедра. І фактично почалося - і Галичина, і Львів перетворилися на свого роду таку лабораторію українського національного руху. І мала бути підведена база про те, що українці – це окремий історичний народ, що вони мають своє історичне право на певну територію, вони мають своє історичне право на побудову своєї держави. Відповідно це знову ж таки відбилося на концепції історіописання.
І на жаль, що хочу відразу сказати, ця концепція не дуже-то видозмінювалася, оскільки на початку вона мала чисто народницький характер, де в основі стояв народ український. І відповідно потім, в радянських часах, це набуло такого виразного класового звучання. І тут поєднання національного класового історія українців звелася до історії повстань і бунтів різного роду невдах та різунів. І їхні повстання, хочу наголосити, нічим позитивним, чи створенням української держави, чи ще чогось, не могли завершитися. І це фактично, оця концепція класово, вже потім можна додати націоналістична, вона дотривала до сьогоднішнього дня.
На щастя, зараз почалися дуже ґрунтовні дискусії щодо програми викладання історії в школі, щодо українського ґранд-наративу. І, відповідно, я думаю, що це неймовірно актуалізувало цю тему - тему реконтекстуалізації і, відповідно, перегляду, в яких контекстах, в яких умовах творилася та чи інша думка, та чи інша платформа.
І це дуже добре момент для того, щоб ми з вами поговорили. Я думаю, що Назар, напевно, сформулює своє питання до Олексія, і ми розпочнемо нашу розмову.
НК: Якщо мова вже зайшла за повстання, які нічим не закінчувалися, і ми про них знаємо, очевидно, з підручників. Але основний, на мою думку, багаж, звідки ми це знаємо? Ми це знаємо з масової культури, з популярних текстів. З текстів і тут, я би казав, що, можливо, ми почнемо говорити про два тексти, які описують нашу історію, і їхні контексти - це «Вогнем і мечем» і «Тарас Бульба». Ці тексти написані в контексті вже імперському, написані вони про контекст доімперський, і використовуються вони вже в нашому сучасному контексті і зараз. Як нам зараз дивитися на «Тараса Бульбу»?
ОВ: Якщо говорити про ці два твори, то безсумнівно, треба в першу чергу згадувати контексти, в яких вони були створені. Я би говорив не про контекст імперський, бо він хіба присутній в творі Миколи Гоголя, а не в «Вогнем і мечем» Сенкевича, там явно не імперський контекст. Мусимо, по-перше, пам'ятати, що це є період романтизму. До 19 століття, коли романтизується все, історія в першу чергу.
Історія навіть виступає таким майданчиком для романтизації буквально всього. Якщо ми подивимось на твори Сенкевича в такому ширшому розумінні, «Вогнем і мечем» в нього без сумнів займає таке центральне місце в його творчості. Але це романтизація старої Речі Посполитої, колишньої польської держави, яка припинила існування в кінці 18-го століття. Припинила не з власної волі, зрозуміло, а зусиллями сусідніх держав.
І для нього ця творчість і для його читачів — це намагання повернутися у цей «золотий вік», щасливе минуле. Немало існувало проблем: війни, боротьба йшла, але це був золотий вік нібито для Польщі і для поляків. В той час, коли Сенкевич пише свої твори, поляки не мають своєї держави, для них стоїть та сама проблема, як для українців. Але вони намагаються актуалізувати цю необхідність відновлення польської держави завдяки романтизованій творчості.
З іншого боку, якщо подивитися на «Вогнем і мечем», то тут ще українці не виступають такими принциповими противниками для поляків. Тобто і образи Хмельницького, і Богуна, хоч він головний антагоніст в цьому творі, вони не є стійкими категорично негативними, ними можна захоплюватися. А якщо ми подивимося на інші твори Сенкевича, наприклад, «Хрестоносці», то, вибачте мені, німцям там не відводиться такої ролі, як українцям.
ВР: Німцям не відводиться.
ОВ: Вони невиразні, насправді не виразні. Натомість образ Богуна - він дуже колоритний, мальовничий, в нього можна закохуватися. Так, він антагоніст, але це такі антагоністи, за якими із захопленістю спостерігаєш, що було і у фільмі. В книгах так само.
А якщо ми подивимося на інші твори Сенкевича, наприклад, «Хрестоносці», то, вибачте мені, німцям там не відводиться такої ролі, як українцям. Де німці - це якісь особи, позбавлені повністю людських якостей. Все, що вони роблять, це є якісь жахіття, це викликає тільки огиду, відразу, і з ними неможливо мати справу. Так, тобто, очевидно, що у Сенкевича антинімецькі симпатії...
ВР: Антипатії.
ОВ: Так, тобто, німецькі антипатії, вони були набагато сильніші, ніж ставлення до українців. Бо українці виступають, як такий інший слов’янський народ, як партнери, можна сказати. Так, з ними були конфлікти, але це такі внутрішні слов’янська суперечка.
Знову ж таки, ми потрапляємо в контекст того панславізму, який існує в XIX столітті, і має прихильників не тільки в російській імперії, не тільки при Петербурзькому дворі. Тобто, вони дуже посилені в багатьох слов’янських країнах, особливо тих, які не мають власної державності. Йдеться і про Польщу, і про Україну, і про Чехію, і про балканські народи, і так далі. Тобто, мусимо пам'ятати, що Сенкевич пише ці твори в певних історичних умовах. І вони, по суті, ці твори відображають не так минуле, як відображають уявлення про те, які місця мають займати Польща, поляки в цьому світі. Тобто, через історичні приклади чи історичні образи.
Хоча історична канава, ви прекрасно розумієте, в романтизованому, в творах часів романтизму, вона лише фон і не більше. Тобто, це не є мета - відобразити більш-менш об’єктивно події того самого Потопу, чи повстання Хмельницького, чи часів Грюнвальда, якщо говорити про «Хрестоносців».
Щось подібне ми маємо і в Гоголя. Це, знову ж таки, романтизація минулого заради того, щоби повернутися в кращі часи. Для українців це є Гетьманщина, коли вони мали власну державу, коли вони були самостійними відносно. Тобто, була певна суб'єктність. І таке саме повернення до золотого віку присутнє в обох цих творах. Ну, як, зрештою, і в інших творах до романтизму.
ВР: Але вже з такими виразними елементами інструменталізації.
ОВ: це стосується російської історичної концепції, пов'язаної зі захистом православ'я.
ВР: Тобто, кілька разів, можливо, ми зараз трошки перескочимо в майбутнє, але щоб обговорити цей момент, то тут виразно треба нагадати про те, що козаки були борцями за православну віру. Відповідно, в російський час, а потім в радянський час, було створено цілу таку масивну хвилю і публікацій, і художніх фільмів. Про те, що ці православні люди боролися не тільки за православну віру, але вони ще й боролися за соціальну справедливість. Вони виступали проти класового гніту, де цими людьми, хто пригнічує, безумовно, це є поляки, шляхта, польські пани.
ОВ: І це увійшло навіть у наш вжиток.
НК: Місто Львів не для польських панів, так?
ВР: Так, і я веду про те, що наскільки відповідає дійсності те, що всі поляки були пани, відповідно, шляхта, які гнітила український волелюбний народ. А наскільки серед українців було шляхти, і якою була її роль. І знову ж таки я підводжу до того, щоб ми трохи зачепили дуже важливий в цьому контексті момент про те, що козацька старшина захотіла бути шляхтою.
Козацька старшина захотіла бути рівними з тою шляхтою родовою, яка до того часу правила і яка впливала на політичні процеси. І, чесно кажучи, мені здається, що Річ Посполита їм нічого особливого не запропонувала, а от Російська імперія їх підловила на цьому моменті, запропонувала, і вони влилися.
От я бачу, що Олексій не дуже погоджується. Але ті люди, та старшина, вона поволі, особливо після цієї так званої Переяславської ради, вона була інтегрована з часом в ієрархію російської держави.
ОВ: Але з часом?
ВР: З часом.
ОВ: Це відбулося не відразу, це був процес розтягнутий на десятиліття, можна сказати, сторіччя. І коли підписували і заприсягали, то, звісно, Переяславську угоду, ні про яку інтеграцію, звісно, там не йшлося. Тобто йшлося лише про зверхність московського царя, його протекторат, його захист. Зрештою, ми до кінця не знаємо, що було написано в тій угоді, бо не можемо подивитися на її текст. Москва постаралася, щоб за десять років цього тексту не могли відшукати. Очевидно, він був абсолютно невигідний для московського кремлівського керівництва.
Тобто коли ми говоримо про Річ Посполиту, ми мусимо пам'ятати, що це є не держава, така, як виглядає держава вже в ХХ столітті чи в ХХІ столітті. Це є продукт тривалої еволюції від середньовічної держави, тобто до держави новочасної. І тому очікувати від неї, знаєте, якихось таких характеристик, які властиві для сучасних держав, просто годі.
Тобто в Речі Посполитої не існує якоїсь державної політики, не існує якоїсь єдиноправильної, я би так сказав, так як є пізніше в Російській імперії чи в Австро-Угорській імперії. Не існує державної релігії. По великому рахунку і столиця — це місце, де постійно перебуває король і де збирається сейм. Те, що Варшава стала столицею, ну це є певною мірою збіг обставин. Так склалося, що саме Варшава була обрана. Хоча такою столицю могло стати й інше місто.
Тобто повторююся, коли ми говоримо про Річ Посполиту, ми маємо справу з ранньомодерною державою, яка, мусимо пам'ятати, відрізняється від держави сучасної.
Тобто не можна накидати на неї такі риси, як якусь цілеспрямовану внутрішню політику. Там навіть із зовнішньою політикою багато чого залежить від того, хто в цей момент перебуває на троні і з ким він пов'язаний родинними зв'язками. Тобто тривалий конфлікти Речі Посполитої зі Швецією, який розтягнувся на все 17 століття і на початку 18 століття тривав. Він по суті був пов'язаний з тим, що свого часу представники шведської династії Ваза опинилися на троні Речі Посполитої. Оскільки їх вигнали з рідної Швеції, то зрозуміло, що конфлікт був гарантований в таких умовах. Сімейна справа, яка вилилася на конфлікт між двома великими державами і розтягнулася на десятки років.
Очевидно, що козаки хотіли своє місце в Речі Посполитій, але це, повторюсь, держава, яка виходить з середньовіччя, вона традиціоналістська. Вона тримається того, що було раніше. Так, як було раніше, так завжди є добре. Тобто те, що в минулому, це прекрасно, те, що в майбутньому ми нічого змінювати не хочемо. Ми хочемо лишити так, як воно було.
І тому, оскільки суспільство, соціум Речі Посполитої, носив становий характер, тобто ми маємо еліту, тобто шляхту, маємо міщанство, маємо селянство, ну і окремо, ще стоїть духовенство особняком, так, то фактично в цій стандартній структурі для козаків немає місця. По тому, що вони роблять: вони воюють, вони служать королю, вони захищають батьківщину, вони проливають за неї кров, то це шляхетські функції.
ВР: І тому вони хочуть стати шляхтою, так? Прийняти таке місце.
ОВ: І тому виникає дилема: що з ними робити? Або їх приймати до шляхти, або їм створювати окремий стан. Створити окремий стан неможливо, бо традиційна структура не передбачає ніякого козацького стану. Його не існувало колись, і для того, щоб дійти до того, що треба створити окремий козацький стан, треба пройти дуже багато часу. Мусить призвичаїтися до того, що може таке бути в принципі. Не тому, що не люблять козаків, а в принципі, що така зміна можлива.
Приймати їх до шляхетського стану? Ну, в принципі, до цього й дійшли. Гадяцького угода передбачала якраз нобілітацію поступову козацької верхівки. Вперше зрозуміли її. Кожен сейм, починаючи з того сейму, який затверджував Гадяцьку угоду, поіменно конкретних осіб певної частини козаків. Якщо б Гадяцька угода протривала, то очевидно, що таких нобілітованих козаків були б сотні, або може і тисячі з часом. Цей процес був розтягнутий в часі. І серед тих нобілітованих в тому ж самому 1659 році ми бачимо багато козацької старшини. Це був природній процес. Тобто тільки такий шлях був фактично можливий.
НК: А в Москві?
ОВ: В Москві спочатку нічого такого не пропонували. Вони ж не пропонували боярські титули.
НК: У них «служилі люди» є, якісь досвіди з донськими козаками були.
ОВ: А донські козаки мали якийсь такий особливий і хороший статус? А чого тоді донські козаки беруть участь практично в кожному антиурядовому виступі? Ми всі дуже добре пам'ятаємо приклад яїкського козацтва, після ліквідації повстання, після якого було змінено навіть назва річки, на якій вони сиділи. Зараз ми маємо річку Урал, а Яїка нема.
Таке ставлення до козаків, так би мовити, московських козаків, суто московських козаків.
ВР: І тут ми доходимо до важливого питання політичної культури.
ОВ: Політична культура.
ВР: Ти, Олексію, вже про це згадав і трошки розповів про це, яка була система влади в Речі Посполитій. Я би не хотів, бо це зрозуміло, буде дуже односторонньо порівнювати з Росією, з Московією.
ОВ: Чому? Я готовий.
ВР: Я чекаю це від тебе, щоб ти це сказав. Тільки я наперед хочу сказати, що це дуже невигідно, що це дуже програє. І проблема знову ж таки, яка пробувала поступово поглинати у Україну і залучати, знову ж таки, до своєї ієрархії українську, в даному випадку, козацьку верхівку, полягала в тому, що це були люди, однак, сформовані в іншій політичній культурі.
ОВ: І вони вже тоді мали з тим проблеми всякого різного характеру.
ВР: Але я так хотів би підвести до того, що на якомусь рівні воно мало зберігатися. Тобто ця політична культура, тобто, отже, існувала українська шляхта, яка була задіяна в управління територіями і державою, в тому числі, бо королі в Польщі були виборними.
ОВ: Виборними і, відповідно, шляхта з Руського воєводства брала участь у голосуванні. Якщо хотіла. Це не обов'язок в жодному разі. Ніхто не примушував їхати під Варшаву - і це такий дуже важливий момент.
ВР: Мені здається, що було кілька таких великих обманів з боку Росії, яка купила на цей обман українську еліту, можна сказати. Це запропонувавши, знову ж таки, визнання дворянства. А ще в одному випадку, це мені здається, знову ж таки, повертаюся до різних релігійних моментів. І попри те, що в Речі Посполитій дійсно була досить порівняно з іншими ситуаціями, релігійна свобода панувала. Бо ми знаємо, що, наприклад, на Вишневеччині, в Лубнах, на одній площі могли бути католицький костел, православна церква.
ОВ: Тобто обидві фундовані Вишневецьким.
ВР: Власне, власне. І це, до речі, дуже цікавий проєкт український міг бути. Тобто...
ОВ: Вишневецькому знову дістається за всі можливі гріхи.
НК: кат українського народу…
ВР: Але потім, знову ж таки, накладається проблема пізнішого Вишневецького, який хотів зберегти мир і спокій на своїх землях. І це дійсно відбилося на тому, що він увійшов з таким досить негативним антуражем в нашу історію. Тобто моє питання таке: а що в цей час руська українська шляхта? Як вони поводилися? Як вони реагували на різні виклики того часу? І як так сталося, що припинила існування Річ Посполита, ці землі відійшли до Росії, і так от, воно затрималося на дуже довгий час. А потім ще, крім того всього, український проєкт, який з'явився, який з'являється в половині XIX століття, набирає антипольського характеру. Тобто і сама концепція українського руху, сама доктрина українського руху набирають антипольського характеру.
ОВ: З чим ми потім весь час стикаємося.
ВР: І з чим ми навіть до сьогоднішнього дня не розрахувалися і не попрощалися. Тому що ми бачимо, що радикальні підходи, вибіркові, мозаїчні, до історичного минулого, вони нас весь час зупиняють.
От, наприклад, тоді, коли український проєкт боровся з польським проєктом в складі Австро-Угорщини, це зрозуміло - антипольський характер і так далі. А потім ми бачимо, що вже коли незалежна Українська держава, вже коли є свобода, і можна було тверезим і неупередженим поглядом поглянути, ми далі продовжуємо цю антипольську лінію, яка абсолютно співпадає з російською.
ОВ: Це очевидно. Знову ж таки, ми маємо певну інерцію мислення. Тобто, бо ця антипольськість, вона існувала в різні часи з різних причин, а в певні періоди навіть культивувалася. Причому не з нашого боку.
По-перше, почнемо з того, з давніших часів почнемо. Коли Романови прийшли до влади в Московській ще державі, в Московському царстві, їхнім основним конкурентом був польський королевич Владислав - майбутній король Владислав IV. Він для них був ворог номер один. І Річ Посполита для них була ворогом номер один. Тобто саме звідти виходила екзистенційна загроза. Не для Московської держави - нічого би з нею не сталося. Максимум її чекало б – Владислав Жигимонтович на троні. Зрештою, деякий час він сидів на троні, тільки карбували від його імені монету і документи від його імені видавали. Хоча, звісно, в переліку московських царів його зараз навряд чи знайдеш. Не знаю, як Вікіпедія трактує його російська...
І власна загроза для Романових, страх перед тим, що Владислав прийде з великим військом, викине їх з Москви і сяде на трон, він залишається впродовж тривалого часу. Звідси і Смоленська війна, намагання здобути реванш за ці поразки початку 17-го століття. Ну і пізніший зручний момент, коли козаки звертаються до московського царя, вже до сина цього Михайла Федоровича, до Олексія Михайловича. І Земський собор, пам’ятаючи про ту поразку у Смоленській війні, дуже обережно все ж таки приймає рішення втрутитися у ці події. Ну і дуже успішно для московської держави.
Тобто, в принципі, образ Речі Посполитої як ворога, він є для російської історіографії з ще тих часів. І пропаганда з тих часів є актуальна. І він залишається, зберігається далі.
В чому ще виникає зіткнення? В тому, що, в принципі, залишається конкуренція за Русь. Між Москвою і, умовно, Варшавою. Я дуже умовно зараз говорю Варшава і Москва. Це категорії, які до речі можна застосовувати по відношенню до 20-го століття, а не до 17 чи 18-го.
Бо існують, по суті, дві Русі. Одна Русь, якою вважає себе Москва, а друга Русь, в принципі там, де і має бути Русь, з Києвом, зі Львовом, вона існує в Речі Посполитій. З Києвом, на довший час, здається, всередині 17-го століття, забрати собі Київ, нібито тимчасово, насправді, з надією назавжди.
Але лишається ще друга Русь, яка нічим не гірша від першої Русі, а може навіть і краще. Тому ця конкуренція за спадкоємство старої Русі, вона теж призводить до такої антипольськості з боку Московської держави.
Пізніше ми маємо поділ Речі Посполитої, маємо польські повстання. Тобто Польща, навіть зараз, якщо ми подивимося на сучасну пропагандистську риторику, вона займає якесь особливе місце в ненависті з боку російських діячів, і керівників. І Річ Посполита тут постійно фігурує.
Тобто і, власне, вже ця антипольськість, вона дуже добре наклалася на відносини з українськими козаками. Тобто вони і повстали проти Речі Посполитої, вони теж проти Польщі, і ми на цьому ґрунті будемо з ними об'єднуватися. І ми будемо постійно культивувати цю ідею, розвивати її. І в результаті ця антипольськість тягнеться впродовж століть, почасти і штучно, звісно, почасти інспірована ззовні і тоді, і зрештою, і в пізніші часи.
І тому я би до речі дивився на цю антипольськість, коли йдеться в українських колах, як таку інерцію мислення, яка з часом має минути. Тобто я в цьому відношенні не вважаю, що мусить статися, знаєте, ось так, чик, і все змінилося. Ні, це мусить прийти час, мусить змінитися історична парадигма, мусять змінитися шкільні підручники, так. Шкільні підручники в нас дуже інерційні, бо ті ідеї, які зараз обговорюють історики, ці ідеї, скоріш усього, за 10-20 років, нарешті потраплять в підручники і стануть, ну, взагалі прийнятні, так. Тобто те, що про що ми зараз говоримо. Тому мусить прийти просто час.
І оскільки у нас нема підстав для якихось територіальних конфліктів, я собі не можу уявити зараз, що ми штурмуємо Перемишль чи польські війська наступають на Самбір, ну, даруйте, то звісно, що це минеться. І менше треба оглядатися на той історичний досвід, який ми маємо. Бо в відносинах будь-яких двох народів, сусідніх, і особливо, якщо вони жили в одній державі, можна знайти масу приводів для того, щоб ненавидіти себе ще наступні кілька поколінь. Тільки який сенс тому? То все минуле вже, на яке не треба звертати увагу.
Чи могла Росія, ну, чи Московська держава, запропонувати козакам щось краще, ніж Річ Посполита? Те, що вони здобули, вони здобули своєю шаблею - це очевидно. Вони зайняли те місце, шляхетське, яке вони хотіли. Зрештою, частина шляхти лишилася і влилася просто в козацький стан - стала козацькою старшиною. Приклад Виговського в цьому відношенні дуже показовий: він і перед тим був шляхтичем і лишився, так. Зрештою, а хто ще, Хмельницький у нас.
ВР: теж не виглядає плебеєм.
ОВ: І в козацькому середовищі таких людей, особливо, коли йдеться про вищі прошарки, про старшину, є величезна кількість. Тобто козаки здобули це шаблею, вони зайняли це місце шляхетське. І тому, в принципі, Росія нічого їм запропонувати не могла. Вона просто прийняла позицію поступового поглинання Гетьманщини. Раз за разом, кожного разу підписуючи чергові ці Статті з наступним обраним Гетьманом. І трошки відкушуючи цю автономію чи свободу козаків в Гетьманщині. І в підсумку це приводить до того, що її скасовують, ліквідовують. Більше Гетьманів немає в Україні.
А щоб уникнути якогось опору з боку еліти, ну, їм дають дворянство. І відповідно до Табелів про ранги їх розписують по російській чиновницькій ієрархії - військово-чиновницькій правлячий стан.
ВР: Але без особливостей?
ОВ: Без локальних особливостей, так. Тобто навіть коли йдеться, наприклад, про військовий підрозділ, в якому зацікавлена Російська імперія, бо це війська. Для Російської імперії війна - це майже постійний стан. З кимось там мусить воювати, як не в Азії, то в Європі. Не на півночі, так на півдні. І навіть те, як вони роблять з цими українськими підрозділами, тобто або їх десь переселяють на південь - тобто маємо кубанські козацькі війська, які, по суті, заселяють землі, «звільнені» від черкесів на північному Кавказі. Або як зі слобідськими полками, які перетворюють на гусарські полки. Був Сумський гусарський полк, Харківський гусарський полк. Тобто колишні козацькі полки, вони були перетворені, позбавлені такої локальної національної ідентичності - мали служити в імперському полку. Це просто як елементи імперського війська, в яких, очевидно, вже брали не тільки вихідців зі Слобожанщини. Але колись це були козацькі полки, які були перетворені на полки гусарські.
ВР: Але у зв'язку з цим далі ми маємо трошки так зосередитися на цій народницькій концепції Михайла Грушевського й інших істориків. Бо ти дуже добре сказав про інерційність наших підручників. А в теперішній час, нашого інформаційного суспільства, дуже часто я сумніваюся, що хтось з власної волі буде читати «Історію України-Руси» Грушевського.
ОВ: Студенти відмовляються.
ВР: Така складна мова. Я колись, коли ще в студентські часи, мав можливість користуватися «спецхраном», і потім його відкрили. Це був такий спеціальний закритий відділ забороненої літератури в університетській бібліотеці. І тоді, коли його відкрили, то народ кинувся читати заборонену літературу. І перше, що хотіли люди прочитати - це Грушевського. Ну і працівниці їм видавали. Але їх вистачало заледве на півгодини - сорок хвилин, після чого вони ніколи не поверталися в бібліотеку. І це про звичайних людей, які хотіли справді познайомитися зі справжньою історією України.
ОВ: Це не значить, що Грушевський погано написав.
ВР: Ні, ні, але... Це просто його «Історія України-Руси» - це академічне...
ОВ: Очевидно, він намагався читати це своїм студентам. І його лекції були страшенно нудними. Є спогади його учнів, що вони були нудними. Він вів прекрасні семінари, і тому всі закривали очі на лекції, бо прекрасно на семінарах можна було поговорити.
ВР: Так, так, так.
ВР: І тому оця народницька концепція, вона фактично панує у програмах шкільних, в підручниках. І вона панує у так званій суспільній думці. Тому що вона була дуже вигідною. По-перше, її пропагували в радянський час. Єдине, за що Грушевського критикували, в радянський час і так дуже серйозно, був такий Гуслистий історик, який потім повісився, не витерпів цькування. Але його робота називалася, здається, «Критика теорії безкласовості української нації і теорії «єдиного потоку». Безкласовість української нації дуже класно лягала в концепцію радянської класової історії. І, відповідно, це їм було дуже необхідно.
І оця типу безкласовість Грушевського проявилася в тому, що українська шляхта не дуже то прописана. Вона опинилася, фактично, наче за межами української історії.
ОВ: Але це знову ж таки момент, коли він пише свою «Історію України-Руси». Знову ж таки, це існування цього проекту відродження Речі Посполитої - дуже сильного в польських політичних середовищах. Тобто вони мріють про відновлення та відродження Речі Посполитої щонайменше в тих кордонах, які існували принаймні в кінці 18-го століття.
ВР: І це виключає майбутнє української держави.
ОВ: Та, очевидно, бо тоді не лишається місця для України і українців. Україна має опинитися частиною знову відродженої Речі Посполитої. Можемо пригадати цей Копець Унії Любельської, до річниці його. І тому для Грушевського якось особливо прописувати роль шляхти… І тут починається Грушевський не тільки українець, а Грушевський ще й соціаліст.
Так. І йому прописувати особливо роль шляхти якось не пасує. Ну, бо це тоді буде звучати суголосно з голосами представників польського національного руху.
Але і в польському національному русі в цей час не так просто. Тому що в принципі ця ідея відновлення Речі Посполитої в старих кордонах, як ідеальної Польщі колишньої, вона притаманна, по-перше, старшому поколінню політичному політиків польських, а по-друге - вихідцям переважно зі шляхти. Тобто ця ідея вже не сприймається молодим поколінням. І в той час, коли Грушевський пише «Історію України-Руси», в ній дуже негативно відгукується про Люблінську унію і майже не згадує про Річ Посполиту. Буквально на пальцях двох рук можна перерахувати, скільки він в усіх томах згадав, вжив це слово, словосполучення «Річ Посполита».
В той час ми можемо побачити Романа Дмовського.
ВР: Так, я хотів його згадати.
ОВ: Лідера «ендеків», ідеологів «ендеків», де він пише про цю давню Польщу, маючи на увазі Річ Посполиту, що вона мала такий абсолютно нежиттєздатний устрій. Я забув, який він такий цікавий прикметник вживав – «атипічний устрій», так.
Шляхтича з часів Речі Посполитої він порівнює з такою квіткою, яка сидить в тепличних умовах, а всі зиски отримує і всім керує, насправді, єврей.
ВР: Ну, це ще погляди Дмовського.
ОВ: Так, як то, ми мусимо пам'ятати, що це Дмовський. Тобто молодше покоління вже не сприймає цієї ідеї з тим, щоб відновлювати Річ Посполиту, і не хоче її бачити.
Попри те, що відновлена держава отримала назву Річ Посполита, але це все ж таки не ідея молодшого покоління. Тобто навіть саме, саме це от місце шляхти в тодішньому суспільстві, я маю на увазі вже початок 20-го століття, воно піддається критиці не тільки з боку українців, а і з боку самих поляків.
Навіть можна пригадати, що в цей час виходить такий двотомник, написаний Владиславом Лозинським. Сам виходець, до речі, з дрібної шляхти, причому, очевидно, з українським корінням, з львівської землі, якщо не помиляюся. Відомий історик, ще більше відомий як журналіст, він пише такий двотомник, дуже знаний – «Prawem i lewem». Де описує, власне кажучи, те 17 століття, з відносинами між шляхтою на теренах тодішнього Руського воєводства. І це образ такий не дуже привабливий. Там один том присвячений нормальному життю (Правем), а другий - Лєвем. Те, що відбувається, це наїзди, сварки, бійки, вбивства, насильство і так далі. І це, по суті, підводить читача до образу, що от воно шляхетське панування.
А Лозинський пише це якраз приблизно в той час і видає в цей час, тобто на таку літературу є попит. Хоча він пише суто за джерелами, і тут йому нічого не закинеш. Крім того, що він користується виключно судовими матеріалами, дуже сконцентровано. І зараз якщо історію Львова писати по кримінальній хроніці, в нас тут теж були б тільки вбивство, насильство, грабунки, наїзди і так далі. Хтось прочитає, як жити в тому Львові, це щось страшне. Так само і поступив Лозинський. Хоча книжка його надзвичайно цікава і колоритна, і досі має цінність для істориків, бо він писав суто по архівних матеріалах.
Ця критика місця шляхти особливого і це критика Речі Посполитої, вона присутня є на початку 20-го століття не тільки з боку українського національного руху. Тобто і Грушевський в цьому відношенні може навіть не є унікальним.
ВР: Грушевський не є унікальним, але Грушевський, дякую, що ти згадав про політичні вподобання Михайла Грушевського.
ОВ: Він був соціалістом.
ВР: І навіть коли Іван Франко перейшов на національно-демократичні позиції, тобто можна сказати про «протонаціоналістичні», Михайло Грушевський дуже болісно на це все реагував. І знову ж таки, Іван Франко був співпричетний або співзасновник нової модерної політичної партії, найвпливовішої в українському, галицькому політичному середовищі - Української національно-демократичної партії. То Михайло Грушевський нібито вступив до неї, будучи російським громадянином.
Варто кілька слів сказати, що він залишався російським громадянином, але над ним весь час тяжів такий дамоклів меч австрійської цензури. І Михайло Грушевський дуже потім негативно в статті відгукнувся про цю партію, про цей рух такий, дуже проавстрійський. І в 1904 році написав дуже дивну статтю, але надзвичайно важливу, яка називається «Галичина і Україна», де він припускає, що якщо так от залишити, не впливати, щоб наддніпрянці не дуже впливали на український галицький рух, то тоді ми будемо мати на виході справу з двома різними народами. Бо одні католики, греко-католики, приналежні до того західного світу, а другі православні, приналежні до російської імперії. Станеться те, що сталося між сербами і хорватами, що в корені це був один етнос, можна так сказати, а в результаті прийшло до творення двох націй. І він щодо того дуже застерігає і каже, що треба український галицький рух в Галичині українізувати.
ОВ: Тобто от додати більше тих сюжетів, таких наддніпрянських, східних і щоб це все воно поєднало...
НК: Гоголя.
ОВ: Менше Сенкевича - більше Гоголя, як ти правильно зауважуєш.
ВР: І це був такий надзвичайно цікавий момент, бо потім, я як спеціаліст уже в тій австрійській історії, австрійського періоду, то я хочу сказати, що політична культура на Галичині змінюється. І вона стає революційною. Якщо до того часу це були такі лоялісти, галицькі політики, які вважали, що через парламент, через сейм і так далі.
ОВ: Але з польським національним рухом в австрійській монархії відбувається докладно те саме. Тобто вони в однакових умовах мусить діяти тільки так, бо інакше вони не добиваються через парламент того, що хочуть.
ВР: Але після революції 1905 року в Росії, тобто включно з Києвом, дуже багато українських студентів з Києва приїжджають до Львова і тут залишаються. І фактично з того часу український рух радикалізується, бо ці люди, які приїхали з Російської імперії, вони кажуть, ви не правильні українці, ви не козаки.
НК: А до поляків долучилися їхні вихідці звідти.
ВР: Після першого і другого повстань це було надзвичайно важливо.
НК: І після 1905 року.
ВР: Так, і після 1905 року. І тут починається боротьба вже фізична і збройна між поляками і українцями, але в стилі російської України або наддніпрянської України з революційними моментами. І ми вже далі бачимо це: і вбивство намісника Потоцького. Ми бачимо таке, знову ж таки, під впливом цих радикально-соціалістичних наддніпрянських ідей. І ми бачимо вбивство студента Адама Коцка під час цих всіх.
Я пригадую, що я читав пресу того часу, коли я бачив, можна сказати, міні-повстання у Львівському університеті. Оці студенти, власне, з Києва. І найбільше вразило польську сторону те, що вони порізали портрети ректорів Львівського університету.
ОВ: Тобто вони поступили неконвенційно.
ВР: Але це цілком в дусі Російської імперії.
ОВ: Бо ректор поставлений.
ВР: Власне, політична культура.
ОВ: Не обраний тут університетською громадою, як в Галичині чи взагалі в австрійській імперії. А це ставленик, це чиновник царський.
ВР: Абсолютно вірно.
ОВ: І провідник царської політики в університеті. В ставленні до ректора немає ніякого сакрального... Чи там, що це видатний вчений, чи це видатний організатор науки. А ставлення як до жандарма або до того, кого поставила жандармерія, цар і так далі.
ВР: І щоб трошки продовжити, ми відходимо від Речі Посполитої, але я думаю, що нашим слухачам це також буде цікаво.
Фактично до 1918 року українці в Галичині зберігали, тобто вони весь час знаходилися під проводом оцього такого легітимістського політичного проводу. Це були всякі різні адвокати, це були юристи, правники.
ОВ: Це були шановні люди в суспільстві.
ВР: Які не виступали за якісь радикальні дії. Вони навіть не допускали якоїсь революційної зміни. Відповідно, в 1918 році вже коли мала бути проголошена ЗУНР, то делегація, знову ж таки, національно-демократичної партії, поїхала в Відень і просила, щоб цісар Карл видав маніфест, право на проголошення незалежної Західно-Української Народної Республіки. І нібито його, знову ж таки, отримали, але знову ж таки тут з'являються поляки, негативний образ, бо поляки на рівні Кракова ту телеграму перехопили і знову все стало погано.
І я хотів би ще до того підвести, що дуже багато цих австрійських військових потрапили в російський полон, серед них було дуже багато українців, зокрема ми знаємо і про Євгена Коновальця, які потім згуртувалися в Січових стрільців, не УСС, але Січових стрільців, які були дуже таким надійним у військовому плані підрозділом для захисту української держави в Києві. Але коли закінчилася ця війна поразкою українців, зникла українська держава наддніпрянська, зникла українська держава Західно-Українська Народна Республіка, ці люди повертаються вже в польську Галичину, в польську державу або закордон політичною еміграцією. І вони дорікають тому старшому поколінню легітимістів тим, що вони втратили цю українську державу. Бо вони не воювали, вони не підтримували радикальних революційних ідей. І вони тоді засновують УВО, Українську Військову Організацію, яка потім перетворюється на ОУН.
Тобто коріння цього радикально-націоналістичного руху, знову ж таки, походить, має наддніпрянське більше походження, а стає потім локальним, дуже західноукраїнським, бо тут була можливість.
То я так зробив такий довгий історичний екскурс, щоб підвести до того, що оця народницька концепція Грушевського, вона виявилася дуже такою вигідною революційним рухам, для революційної ідеології. Її було дуже легко адаптувати в радянський час. Забрати там, наприклад, згадки взагалі про шляхту, що українці мали...
ОВ: Ну шляхта є, виключно негативний, антагоністський вигляд цього.
ВР: А, і залишити гніт. По-перше, нема української шляхти, вся шляхта тільки польська. До тепер ми ще маємо ці кліше про польсько-шляхетських загарбників.
ОВ: Польсько-шляхетські — це як? Я ж не розумію. Хто з них хто? Хто свинки, хто морські? Аналогічно німецько-фашистські загарбники й інші радянські кліше, які теж складно зрозуміти, якщо подумати над ними.
Тобто очевидно, що концепція Грушевського була використана радянською історіографією, радянською пропагандою, звісно, бо це нерозривні речі, коли ми говоримо про радянську історіографію, вона мусить служити для пропаганди, а не навпаки. В цьому сенс історії.
Але я б все ж таки не поспішав засуджувати Грушевського за його народницькі чи соціалістичні теорії і підходом до минулого. Ані старшого покоління легітимістів. Ми зараз перебуваємо в такому полоні ретроспективного підходу. Ми знаємо, що буде велика війна далі. Ми знаємо, що дві імперії, які видавалися такими сильними і непорушними, вони впадуть буквально в якийсь момент, моментально, без якогось... Так швидко, що ніхто навіть не встиг збагнути, як це сталося. Ми знаємо, що далі будуть визвольні змагання, які завершаться на превеликий жаль поразкою. Ми все це знаємо, знаємо, що буде далі. Вони цього не знали.
Тобто вони виходили з тих умов, вони робили те, що вважали за потрібно виходячи з тих умов. Тому в жодному випадку засуджувати, бо в нас є тенденція покладати провину на істориків, на політиків тодішніх, на політичних діячів - вони того не знали. Вони жили життям, яке не передбачало знання майбутнього. Як би вони добре не знали минуле.
І тому... Взагалі, я великий противник того, щоб когось звинувачувати. Це і мода вішати ярлики. Тобто, як виявляється з радянською історіографією: це хороші, це погані. Це прогресивні, це ретрогради, це революційні, це контрреволюційні. Це наші, а це німці. Це наші, це не наші. Це є класика, яка залишається у нас.
І коли йдеться про Річ Посполиту, основна дискусія - чи це наша історія, чи це не наша історія.
ВР: І це найважливіше донести, що це наша історія.
ОВ: Це якнайбільше наша історія. Без сумніву, я взагалі не збираюся ділитися нашою історією з ким небуть, чи на Заході, чи на Сході. З якої радості? Чому ми маємо віддавати наше минуле? Воно може бути красивим, може бути некрасивим, може бути прекрасним, може бути брутальним, може бути миролюбним, може бути кривавим. Але це наша історія. І віддавати її комусь, тільки тому, що воно якось не співпадає з уявленнями інших країн, чи з сучасним контекстом, це даруйте.
НК: У нас є два приклади нашої історії. Наша Річ Посполита і наша Коліївщина.
ОВ: Коліївщина і взагалі Гайдамацький рух 18-го століття - це, напевно, найбільш конструйований історичний конструкт в українській історіографії. Ну, по-перше, він невивчений. Те, що можливість для цього є, 18 століття все ж таки краще забезпечене джерелами, ніж попередні століття. Ми можемо про гайдамаків говорити набагато більше, ніж, як не парадоксально, про повстання Хмельницького. Бо це інше століття, краще збереглися матеріали, краще документуються і ми знаємо набагато більше.
ВР: Ну, і зацікавлені ті, щоб потім розказати цю історію як найбільш образно і достеменно, це Росія і Радянський Союз.
ОВ: Та, вони приклалися до формування цього образу не те, що двома руками, по-моєму, там і навіть взуття зняли, щоб ногами пройтися потім іще. Як не парадоксально, все пов'язане з такими виступами 18 століття, я так говорю - загальними виступами, це те, що вони не зазнали жодної ревізії. Попри те, що там російські вуха проглядаються дуже добре.
Наведу тільки один приклад, навіть не буду брати Коліївщину, бо це надто кривавий приклад. Про нього треба говорити дуже обережно. Хоч я вважаю, що кількість жертв теж є завищеною. Це є барокова мова, яке передбачає, що якщо когось вбили, то це вбили дуже криваво, дуже страшно і ніколи такого не ставалося. Тому ці реляції про те, що відбулося в Умані, їх теж треба деконструювати і вивчати дуже уважно.
ВР: Власне, наш проект називається реконтекстуалізація.
ОВ: Реконтекстуалізація, я не люблю такі складні слова, я погано їх вимовляю. Я вважаю, що це нереально.
Це в принципі тягнеться від дискусії між істориками, наскільки ми об'єктивно можемо вивчати минуле. Можемо ми відкинути наше освіту, наше уявлення? Можемо відкинути? Ні, не можемо. Все, кінець.
ВР: Ми не можемо, але ми можемо позбутися, маючи великий багаж знань, ми можемо позбутися впливу певних сконструйованих в певний час.
ОВ: Даруйте, я провів сьогодні не дуже гарну ніч, і всі ми провели, думаю, і вся Україна провела, і після цього, даруйте, позбутися цього контексту російської агресії в тому, як я сприймаю минуле, я не можу позбутися.
ВР: Це зрозуміло.
ОВ: І не збираюся його не позбутися.
ВР: Прекрасно. Тут є такий дуже важливий момент. Тобто ми взялися, і коли почалася війна в 2014 році проти України, російська агресія в той момент гібридна на той час, агресія, то наші політизовані історики, які використовують історію як політичний інструмент, кинулися...
ОВ: Тоді це не історики.
ВР: Добре, але вони не перестають бути для наших людей істориками, для суспільства істориками.
ОВ: Кількість експертів з кожного питання в Україні є більше, ніж населення в Україні.
ВР: Вони є більш відомі, вони мають більший засяг, ніж ті академічні історики. Це головне наше завдання, нашу проєкту, і взагалі я думаю, що перед істориками стоїть завдання, таке, як передати академічні здобутки, академічні напрацювання суспільству. Чим більше цього буде в такій достатньо зрозумілій формі передаватися в суспільство, тим менше буде отаких сконструйованих кліше.
І повертаючись все-таки до Коліївщини, яка дійсно дуже кривава. Більше жертв, менше жертв. Тобто є циніки, які кажуть, що смерть однієї людини - це є трагедія, а вже там сотні - це вже статистика. Але щодо Коліївщини. Коліївщина, насправді, була спровокована російською державою.
ОВ: Я якраз про це хотів говорити тільки на конкретному прикладі. І не про Коліївщину, а про трохи раніші події, спровоковані російською державою. І ви знаєте, що тоді було, ну ви знаєте, що тоді було таким дуже, таким предметним вступом? Зараз ми чули про те, що нас треба денацифікувати, що нас треба, я не знаю, ще щось зробити, демілітаризувати, взагалі знищити. А тоді, наші люди просто мало про це знають, Росія виступила на захист релігійних дисидентів у Речі Посполиті.
Хто такі релігійні дисиденти? Це протестанти, це православні, це ті, які були в меншості по відношенню до римо-католицької конфесії. І нібито вони всі так страждали, так страждали в тій несправедливій Речі Посполитій, і тут раптом російська держава абсолютистська, де править самодержиця, вона виступає в ролі захисту. І це був один, один з перших проявів, вибачте за таку аналогію, історики цього не люблять, це було перше використання захисту «русского міра».
НК: Я б сказав, що не перше.
ВР: Але це було дуже серйозне, для того, щоб Росія ввела війська в Річ Посполиту. І оці всі агенти і учасники тої Гайдамаччини і так далі, вони були, чесно кажучи, я вже тут занадто далеко пішов, це було, як всякі різні Пушиліни і таке подібне, всякі діячі ДНР-ЛНР.
ОВ: Я б не проводив такі аналогії між 18 і 21 століттями, бо людина 18 століття — це не людина 21.
ВР: Без сумнів. І взагалі, я, як історик, проти аналогій, бо вони дуже солодкі, але вони насправді хибні. Але якщо так подивитися на ці аналогії, це перше використання і інструменталізації релігійного чинника, і знову ж таки соціального чинника, і багатьох інших. І фактично Росія з'являється тут, і все більше і більше вторгається в сферу Речі Посполитої, і це потім закінчується трьома поділами.
ОВ: Так, але це починається навіть раніше.
ВР: Ти мав якийсь приклад такий навести?
ОВ: Головне, щоб ми не перескочили на чергову тему, і в такий спосіб ще більше не віддалилися. Фактично це втручання тягнеться впродовж всього 18 століття, в той момент, коли зміцнюється влада всередині Московської держави, тоді ще Московської, ще на Російській імперії, з приходом цього Петра Олексійовича, в той момент вона починає проводити більш активну зовнішню політику.
А по відношенню до кого її проводити, якщо 1000-1500 кілометровий кордон якраз з Річчю Посполитою в Європі. Ну ще там, зі Швецією, над Балтійським морем небагато, з турецькими васалами теж. Проти них також там... Так воюють з усіма абсолютно, і по черзі просто. Заключаючи союзи, чи діючі спільно, чи окремо.
І тому це втручання, воно триває впродовж цього 18 століття, але не в такій агресивній і ворожій формі спочатку, а в формі союзницькій. Тобто спершу ніби допомагають сісти на трон, хоч це втручання вже було не таким значним. В кінці 17 століття цьому першому королю з Саксонської династії, Августу ІІ. Але потім, попри те, що він нібито союзник Московської держави в війні з Карлом XII, з шведським королем, попри те, йому надається допомога дуже дозована. І найголовніше - підтримується опозиція всередині Речі Посполитої.
Тобто з одного боку він нібито союзник, отримує допомогу, але з іншого боку йому не дають зміцнити свою владу за рахунок активної війни. Війна — це час, коли король справді може зміцнити свою владу за рахунок того, що є військо, яке підпорядковується персонально йому. І на цьому грається, щоб в Речі Посполитий король не порушив права шляхти. Тобто, інструментально використовується буквально все, не тільки релігійний чинник.
І так тягнеться, власне, впродовж всього 18 століття, коли вони постійно за будь-якої нагоди намагаються втрутитися у внутрішнє життя Речі Посполитої. Тобто маніпулюючи монархом, маніпулюючи шляхтою, маніпулюючи сеймом, використовуючи і релігійні чинники, і зовнішньо-політичні чинники. І навіть ту демократію, яка...
ВР: Так, і використовують демократію.
ОВ: Ну, зрештою, не будемо проводити аналогію з сучасністю. Так, вміють користуватися західною демократією в неприродній для неї спосіб. Бо вони демократію трактують лише як інструменти, найбільше.
І, власне, ось такий колоритний приклад, який я хочу навести, пов'язаний з Коліївщиною, який показує московські впливи в Речі Посполитій. Втручання в справи Речі Посполитої відбулося і після смерті цього Августа ІІ, коли після його смерті він настільки сприкрився більшості шляхти Речі Посполитої, що вони обрали цього його противника з часів ще Великої Північної війни - Станіслава Лещинського, який на той час був тестем французького короля.
І це викликало невдоволення усіх сусідів Речі Посполитої, ну і, в першу чергу, звісно, Російської імперії. І тоді доходить до обрання альтернативи, сина Августа ІІ, який став Августом ІІІ, і якого підтримує якась частина шляхти. Але незначна, в тому числі, і з українських теренів, і доходить до прямої збройної інтервенції.
По суті, 1734-1735 роки, це є роки, коли на території Речі Посполитої ведуться бої між прихильниками Станіслава Лещинського з одного боку, тобто, ну, бо зовнішня підтримка для них була мінімальна, там, хіба, французький десант висаджувався біля Гданська, та швидко був розбитий. А з іншого боку, це є саксонські війська цього претендента Августа ІІІ і російські експедиційні війська, які прийшли зі «спеціальною воєнною операцією» на території Речі Посполитої на запрошення нібито законного монарха.
ВР: Абсолютно накладаєш, а от мені забороняєш проводити.
ОВ: Я проти таких аналогій, але слова «спеціальна воєнна операція» тут підходять просто ідеально. І бойові дії відбуваються, в тому числі, і в Україні, так. Бо українська партія коронних військ, яка підтримує законно обраного короля Станіслава, вона поступово відступає від Дніпра, вони програють по кількості московським військам, серед них є, до речі, козацький підрозділ з Гетьманщини. Вони поступово відступають.
Такий собі полковник надвірних військ Любомирського на Брацлавщині, а Любомирський підтримує Августа, тобто того російського претендента, він отримує ординанс від його імператорської величності. І після цього він починає так зване повстання гайдамацьке, Верлана. Яке в нас в історіографії називають навіть Верланівською революцією чи Революцією Верлана. На Вікіпедії можна побачити величезну карту території, яку він охопив. Насправді іде війна між російськими військами і коронними військами. І загін Верлана, який нараховує 1000 осіб, там допоміжний.
Там йому приписують здобуття, наприклад, Збаража та Бродів. Та Броди були укріпленою фортецею - це приватне місто Потоцьких, перед тим Конецпольських. Там укріплюється від часів Боплана це місто. Взяти його просто тисячний загін, без артилерії - це просто неможливо. Тим не менше, Верлан нібито здобув у нас фортецю Броди. Ні, капітулювали вона перед російським військовим корпусом і, очевидно, через зраду. Тобто командувач гарнізону, чи був перекуплений, чи Потоцькі не хотіли, щоб місто було зруйноване. Теж треба пам'ятати, що не кожен готовий віддати свою власність на поталу ворогу.
Цей Верлан у нас подається таким першим гайдамацьким ватажком. Йому навіть за аналогією з Коліївщиною приписують сотниківський уряд. Хоча насправді він був полковником надвірних військ. Людина, очевидно, не бідна, бо володів селом, отриманим від Любомирського.
Коли він пише з-під Збаража листа до управителя маєтків Любомирського на Брацлавщині, він пише, що наш пан Любомирський супроводжує короля Речі Посполитої. Тобто мається на увазі Августа ІІІ, якого підтримують росіяни.
Тобто там ніякого реального повстання нема, ніякого соціального нема. Він просто як допоміжний загін використовує надвірних козаків Любомирського.
ВР: Ні соціального, ні революційного.
ОВ: Абсолютно. Тим не менше, це у нас перший приклад такий, повний гайдамацький. Сава Чалий, якого називають в той же період селянським ватажком, він теж сотник у маєтках Любомирських.
ВР: І тут ще один дуже важливий приклад, який ми з вами маємо обговорити. Наш час добігає майже до кінця, але знову ж таки про союзників, про національну історію, про делегування певних рис національного героя.
До цього питання мене підштовхнув свого часу і Назар Кісь. І я написав кілька статей публіцистичних на цю тему. Це знову ж таки, як, наприклад, львів'янам писати історію Львова, і як львів'янам ставитися до національного героя, зображеного на банкноті незалежної Української держави - Богдана Хмельницького, який двічі брав в облогу Львів.
ОВ: Але жодного разу не здобув.
ВР: Відкупилися.
ОВ: Чекайте, чекайте.
ВР: Ти маєш сказати про те, які...
ОВ: Львів'яни, звісно, відкупилися, але Хмельницький не відмовився. Правда?
ВР: Тут ти маєш для справедливості розказати про два моменти. Перший момент - що вимагав Богдан Хмельницький, коли брав в облогу Львів. І це в нас розсудить.
ОВ: Якщо про видачу євреїв, то...
ВР: Не тільки, і уніатів також це стосувалося. Як в українську історію запровадити ці два сюжети?
ОВ: Видається великою виставою, яку розіграли прекрасно Богдан Хмельницький, його оточення і магістрат міста Львова. Хмельницький запросив те, що пасувало запрошувати, вимагати в цей момент, а магістрат зробив те, що мав зробити, захистив місто. Всі розійшлися задоволені. Місто не було здобуте, воно не відкрили свої брами, воно не було пограбовано, і Хмельницький здобув символічну перемогу. Всі задоволені, правда?
НК: Чудова версія.
ОВ: А чому версія? Воно таке є, таке було.
ВР: Ні, я тут не зовсім погоджуюся, бо треба те друге, про що я хотів тебе спитати - це союзники Богдана Хмельницького, які підійшли і оточили Львів. Перший раз і другий раз. Про татар і московитів тоді.
Це дуже цікаво. Для татар не існувало ніякої національної ідеї, вони чекали на ясир, вони чекали на золото, на інші моменти, які вони здобудуть від цієї облоги. А друге, це дуже складний момент для сучасної української історії, як це вписати, бо союзником Богдана Хмельницького були російські війська і боярин Бутурлін.
ОВ: Московські війська тоді.
ВР: Московські війська, добре. Московські війська під проводом боярина Бутурліна. Де тут, як цей сюжет вписати в українську історію, українські підручники, для того, щоб не виникло шизофренії?
ОВ: Ну, по-перше, треба поставити себе на місце Хмельницького. Він в 1648 році, коли без сумнів з власної образи на Чаплинського, за хутір, за сина і за жінку, розпочав цей бунт, який швидко переріс в повномасштабне повстання. А пізніше у війну, байдуже, як ми її будемо називати: чи домашня, чи національна, чи визвольна.
Тобто, він, очевидно, опинився в дуже непростій ситуації. Він не чекав такого ефекту. Ніхто не чекав. Бо ніколи козакам такого... раніше ми знову ж таки, я повертаюся до традиціоналістських їхніх уявлень. Ніколи козакам такого не вдавалося добитися, щоб розгромити, а не просто відбитися від коронної армії. Розгромити її в кількох битвах. І навіть шляхетське ополчення під Пилявцями розігнати. Це був феноменальний успіх.
І в цій ситуації Хмельницькому треба було щось робити. На початковому етапі йому був конче потрібний хоч якийсь союзник, при чому бажано на конях, бо з кавалерією в козаків не дуже. Татари до цього надаються ідеально. По-перше, вони можуть прийти швидко, бо ніхто інший не допоможе так швидко. Татари найближчі і найбільш мобільні. По-друге, з ними просто домовитися. За рахунок того самого ясиру.
ВР: Я вам дозволяю грабувати, забирати, а ви воюєте на моєму боці.
ОВ: З ними просто домовитися. Бо з Москвою, зі Швецією, з Туреччиною навіть, з Габсбургами - вони всі далеко. По-друге, з ними треба домовлятися на конкретних умовах. На кшталт Переяславської угоди. Їх просто ясиром не купиш. Татар купиш, бо це їхній спосіб життя. Вони завжди це роблять, і в принципі, байдуже, де захоплюють.
ВР: Але де ж тут соціальна і національна солідарність зі своїм народом? Вони, і Богдан Хмельницький, і козаки, проходять у нас під національно-визвольними прапорами.
ОВ: Чекайте, чекайте. В нього є вибір. Або не кликати татар і програти черговий раз, як козаки не один раз програли.
ВР: Може не йти на Львів і не брати його в блогу?
ОВ: Ні, ну, про початковий етап йдеться. Тут ще й не йдеться про Львів, так? Тут йдеться ще про протистояння з коронною армією під командуванням Потоцького, Калиновського.
НК: В Америці теж хотіли колоністи зниження податків?
ОВ: Так, починається з дрібниці. А потім переростає, перепрошую, в повномасштабну війну. Ні, ніхто ж не думав, що доведеться створювати Сполучені Штати Америки, вигадувати. Так і тут, для Хмельницького успіх 1648 року був несподіванкою, як і для всіх в Речі Посполитій, і в Москві, і в Стамбулі. Ніхто такого ефекту не очікував.
І в цій ситуації доводиться шукати союзників або миритися. Мирні всі проекти провалилися. Або шукати союзників ззовні, а вибір небагатий. Або ти йдеш до бусурман, до татар, які грабують твій же народ, або ти йдеш до братів православних, але ті захочуть бути зверху. Хто ще? Більше нікого.
НК: Я ще чув таку версію, що модель Молдови і Волощини була близька.
ОВ: Васали Туреччини. Теж неоптимістичний сценарій.
НК: Васали Туреччини.
ОВ: І де чи не кожного року в Ясах змінюється молдавський господар, бо в Стамбулі вирішили, що цей недостатньо добре збирає податки.
НК: Але не треба було бути нобілітетом, ріднею з великими сім'ями. Такий собі «режим Молдови в Чигирині» би був.
ОВ: Був і турецький проєкт за сина Хмельницького - за Юрія Хмельницького. Українська козацька еліта перебрала всі можливі варіанти. Навіть включно зі Швецією, яка знаходиться аж за морем десь далеко на північ. Не було багатого вибору в принципі.
Чи цей рух мав взагалі потенціал і майбутнє, якщо всі варіанти перебрали? Ну, на моє переконання, треба було миритися з Річчю Посполитою. Якщо це триєдина Річ Посполита, то це Гадяцький проєкт.
ВР: Але тут православ'я зашкодило.
ОВ: Православне духовенство, будемо відверті. Київське православне духовенство.
Ми бачимо, що в 1648 році, серед вимог, які висуває Хмельницький до Речі Посполитої, до короля, до Речі Посполитої, хоча це абстракція теж, бо короля ще нема. Там нема ніяких релігійних гасел, нема ніяких соціальних гасел, поточні вимоги, по суті. Ну, і одне з них - це є видача Чаплинського, раз за разом. Видача Чаплинського, видача Чаплинського, і заберіть звідси Ярему, бо він нам заважає, він нас нервує.
Там нема вимоги на користь селянства, яке супроводжує козацькі війська. А це знову ж таки свідчить про неготовність до цієї війни, до повномасштабної війни. А потім, взимку 1648-49, він перебуває в Києві, веде переговори в цей час з делегацією Речі Посполитої, які завершуються провалом. І взагалі виглядає, що це просто затягування часу.
І, очевидно, в цей момент київське духовне середовище йому вкладає в руки цей прапор релігійної війни. Бо це єдиний прапор, який можна було пояснити в той час, чому ти повстав і за що ти воюєш. Захист віри – це обґрунтування дуже багатьох війн і в Середньовіччі і в ранньомодерний час. Особливо для того часу. І тому це зрозумілі гасла, які були зрозумілі і у Франції, і в Німеччині, і в Іспанії. Вони всі будуть розуміти, за що бореться Хмельницький.
ВР: Дуже великий мобілізаційний чинник.
ОВ: Це фактично ти ніякої платформи не готуєш, не розробляєш. Тобі не потрібна програма, і ти береш просто - і всі твої. Ми йдемо за православну віру, за правдиву віру. І це гасло, яке зрозуміле всім, від твоїх полковників до останнього селянина. Неграмотного селянина, я нагадаю, бо більшість селян не грамотна.
ВР: Добре.
ОВ: Я думаю, що… Хмельницький молодець, якщо що.
ВР: Бо мені, чесно кажучи, більше сподобалася твоя ідея, і твоя більша симпатія до «триєдиної Речі Посполитої».
ОВ: Це знову ж таки з рубрики «Як би могло бути». А ми ж не знаємо, як би могло бути, як би дійшло до реалізації цього проєкту.
ВР: Але ми знаємо, як було.
ОВ: Ми знаємо, як було.
НК: А вже в австрійський період відзначали в Ратуші річницю чудесного звільнення Львова від татар, московитів і козаків. Ось, і поки засідали кращі люди міста, то з Народного дому вийшов гурток з криком «можемо повторити», тобто можемо закінчити те, що Хмельницький не закінчив. Це дуже сумно закінчилося насправді.
ОВ: Знову ж таки, історичні аналогії.
ВР: Хоча дуже промовисті, вони нам демонструють.
ОВ: Але знову ж таки, не можна спрощувати.
ВР: І тому, я думаю, що наша розмова сьогодні була дуже цікавою. Я дуже дякую вам обом. І я би хотів, щоб такі розмови відбувалися якнайбільше, якнайчастіше.
Тому що у нас є чудові фахівці. У нас є дуже великі здобутки і досягнення в академічній науці. Я сьогодні не згадав таких спеціалістів з історії ранньомодерного часу, як Наталя Яковенко, яка фактично здійснила свого роду революцію. Я би хотів також згадати Наталю Старченко, яка є просто неймовірною і вона присутня в публічному просторі. Тобто працює в сфері публічної історії дуже ефективно.
Я думаю, що такі дискусії, такі програми мають продовжитися. І вони мають до певної міри витіснити ті дуже простацькі і дуже ефективні на кілька годин, на якийсь момент програми, якими заполонений український інформаційний простір.
Я дуже дякую за дискусію і до наступного разу.
посилання на відео
